[Григорий Головин]

Во время просмотра Наполеона, меня мучил один вопрос. Над ним спорят давно.
И я решил узнать по нему ваше мнение.

Опрос провисит здесь до 7.09.

запись создана: 04.09.2008 в 20:21

Вопрос: В Бородинской битве...

1. победили русские		8	(38.1%)
2. победили французы		3	(14.29%)
3. никто не победил		10	(47.62%)
4. затрудняюсь ответить		0	(0%)
Всего:		21

@темы: история, исторические личности, война

Comments

[Artemiz]

крутые результаты
Я проголосовала за то, что никто. Формально-то, конечно, французы, раз русские отступили. Но Наполеону был нужен разгром, а не отступление, так что никакая это по его же меркам не победа, ИМХО, тут вернее - никто.

[Григорий Головин]

Artemiz похожена то
ибо унас Бородино - это победа и то же самое во Франции. Аргумент - не только отступление, но и взятие Москвы.

[Имперский Инквизитор]

Очень всё это спорно. Моё мнение - Наполеон проиграл ещё до битвы. Барклай Де Толли и Кутузов, может быть и были хуже чем он в тактике, но стратегически уделали маститого победителя.

[Оберефрейтор]

Победила дружба

Французы оказались лучше русских. Сильно лучше. Но -- недостаточно сильно... (с)

Мне нечего добавить.

[Австрийский художник]

вничью сыграли 1:1

[geniekatze]

Вдруг захочется -
www.ozon.ru/context/detail/id/4028998/?partner=...

[Angerran]

тут как бы такая проблема....перед тем как спрашивать кто победил следует определить что есть победа вообще.и есть разные трактовкиследует помнить что война это игра с ненулевой суммой. Если одна сторона явно в минусе из этого не следует что другая в плюсе - может быть и так что обе в минусе так что перед тем как ставить вопрос кто победил надо учесть все нюансы стратегии и политики.
Если понимать победу по Клаузевицу - то есть полный разгром противника и уничтожение его армии - то очевидно что не победил никто.Чистая ничья.
Если смотреть узко на тактику в пределах поля боя - то французы заняли ключевые пункты - флеши и высоту и как бы одержали небольшую победу по очкам - в западной терминологии marginal victory,
Если же смотреть с точки зрения Лиддел-Гарта - победа как достижение положения лучшего чем до битвы - Наполеон однозначно проиграл.

Мотивировка:
С точки зрения большой стратегии - Наполеон изначально вел ограниченную по целям войну.Он отлично понимал что оккупировать Россию невозможно да и не собирался этого делать,Его задача была = подчинить Россию своей внешней политике в первую очередь в плане экономической борьбы против Англии.)заставить Россию соблюдать условия Тильзитского мира и польностью присоединится к континентальной блокаде.
По сути Наполеон воевал не против России а против проанглийской политики Александра 1го.
Для этой ограниченной цели надо было как можно скорее нанести поражение русской армии и заключить выгодный мир.Короче как в 1807 получилось - фридланд и тильзит.
Но война вышла из его изначальных планов и превратилась в неограниченную.В которой он выиграть не мог априори.Поэтому его на Бородинском поле устраивала только полная победа по Клаузевицу.Только это давало шансы заставить Россию пойти на мирные переговоры.
У Кутузова все наоборот.Он понимал все вышесказанное и из этого следовал логичный вывод что чем дальше Наполеон заходит в Россию тем хуже для французов.Но в тот конкретный момент Наполеон все еще был очень силен так что по мнению Кутузова для генерального сражения время еще не подошло.
Стоит вспомнить идеальную кутузовскую операцию -Рущук. Где армия противника заманивается в невыгодное положение и принуждается к капитуляции без реального сражения.Собственно если б эмоциональный и политический накал вокруг этой войны не был бы столь силен - возможно Кутузову удалось бы повторить что то подобное.
НО.Двор Александра 1го находился под сильным английским влиянием.Главным проводником которого был английский военный представитель Вильсон.(оставивший кстати весьма интересные мемуары).
Так вот с точки зрения англичан как раз необходимо было полностью уничтожить Наполеона и его армию причем как можно скорее.А какой ценой для России это будет сделано - им конечно было пофиг.
СОбственно этой точки зрения придерживались находившиеся в армии титулованные оболтусы там принц Ольденбургский итп и главное - начальник штаба Беннигсен навязанный Кутузову царем.
(это вообще хорошо иллюстрирует уровень логики Александра 1-го назначить командующим и начштаба двух людей крайне негативно относящихся друг к другу и с трудом способных совместно работать)
ну так вот - Кутузов понимал что ему никто не даст отступать дальше хотя бы это было из чисто военных соображений. и осмысленно.От него требовали битвы все- и двор и горячие головы в армии.Поэтому он вынужден был дать эту битву которая ему не нужна была в данный момент.Поэтому его вполне устраивала ничья. Желательно с минимальными потерями. Так вот ничья - получилась.А с минимальными потерями - получилось по ряду причин о которых слишком долго было бы тут писать.

В общем резюме - тактически - ситуация ничья с небольшим перевесом по очкам в пользу французов.
.Стратегически - Наполеон не достиг своих целей что для него в данной ситуации было по сути поражением.А Кутузов как бы остался при своих что в общем то ему и надо было.

[Artemiz]

Angerran, почти полный ППКС.
Хотя вот на счет минимальности потерь русских и того, что Кутузов остался при своих... Бородино все-таки отобрало уже 103 года удерживаемую битвой при Мальплаке пальму первенства в номинации самая кровавая бойня Нового Времени (к тому же при том также бесполезная). Так что русским было бы куда как лучше этого сражения не давать. Пользы ноль (как до него, так и после), а народу угрохали немеряно. В общем, все, как всегда: если бы двор держался подальше от решений имеющего голову полководца, то всем было бы лучше)))

[Angerran]

насчет того что лучше было не принимать бой в тот момент - я именно это и написал.Кутузов пошел на это сражение из соображений не имеющих прямого отношения к сугубо военным вопросам.

А насчет потерь - Наполеона вообще кто то побеждал малой кровью при равных силах?Французская армия была обьективно сильнее русской по уровню тактического мастерства командного состава.Поэтому в данных условиях потери меньше 100 процентов следует считать приемлемыми.И русским было легче заменить потери.Готовились новые пополнения.А Наполеон терял лучшие кадры своей армии которых заменить было просто нечем.Исходя из этого цинично говря можно считать размен 1 к 1 выгодным.

[Artemiz]

Angerran, согласна)))
Придраться я пыталась больше к общему выводу о том, что русским сражение пошло на пользу, который этим же рассуждениям немного противоречит.

[Angerran]

Где я писал про пользу? я и написал что война это ира с ненулевой суммой. Можно сказать что обе стороны понесли потери без толку но для Наполеона эти потери были более критичными.
Это не была ситуация выбора между пользой и вредом. Это ситуация выбора между большим вредом и полной катастрофой.

[Artemiz]

Angerran

А Кутузов как бы остался при своих что в общем то ему и надо было.

Вот она та фраза, к которой я прицепилась Можно считать, что уже нет)))