ГОЛОСОВАНИЕ № 3

[Григорий Головин]

Итак, в прошлом, напомню вам, победил Александр Васильевич Колчак. Теперь мы голосуем уже по героям Великой французской революции. Здесь выбраны достаточно интересные личности периода с 1789 по 1799. Прошу отнестись к этому со всей серьёзностью, ибо таким образом можно узнать, какого президента народ хочет видеть в 2008 вместо нынешнего, когда он уйдёт в отставку. летом я провёл огромный марафон из четырёх частей, в котором победил капитан Джек Воробей. Я думаю, подводить ли мне итог послечереды осенних выборов, где можно было бы столкнуть исторических личностей которые победят в этих голосованиях. А под март 2008 провести итог, где можно столкнуть главных победителей выборных марафонов. Я над этим подумаю. А пока голосуйте за тех, кого вы считаете наиболее подходящими занимать столь высокую и ответственную должность. И не забывайте комментить свой выбор, если захотите.

Голосование закончится в воскресенье вечером.

запись создана: 11.10.2007 в 22:01

Вопрос: Выберите Президента России из героев Великой французской революции.

1. Робеспьер Максимилиан Франсуа Мари Исидор.		1	(5.56%)
2. Колло д'Эрбуа Жан-Мари		1	(5.56%)
3. Дантон Жорж Жак		3	(16.67%)
4. Фабр д'Эглантин Филипп Франсуа Назэр		0	(0%)
5. Демулен Камилл		0	(0%)
6. Сен-Жюст Луи Антуан		2	(11.11%)
7. Робеспьер Огюстен Бон Жозеф		0	(0%)
8. Бийо-Варенн Жан Никола		1	(5.56%)
9. Марат Жан-Поль		0	(0%)
10. Бонапарт Наполеон		10	(55.56%)
Всего:		18

Comments

[McLenny]

Сен-Жюст. Тут и думать нечего, только он.

[*Fifi*]

McLenny
*Поперхнувшись* Почему именно Тонио?

Я всецело за Бонапарта)

[McLenny]

Как ни покажется странным, но у Наполеона нет ни малейшего понятия о стратегии, как о политической так и о военной. И это проявлялось с самого начала его карьеры, а отнюдь не только в последние годы! Все его успехи основаны на тактике, где он действительно был весьма талантлив и яркой харизме. Его потолок - звание маршалла, но никак не лидера государства, что и доказала история.

Сен-Жюст тоже не идеален, но лучший из предложенных кандидатур. Он был волевым, разумным человеком, весьма неплохим организатором, разбирающимся в военном деле. Будь он лидером якобинцев, уверен термидора бы не было.

[Австрийский художник]

а я тупое создание с птичьими мозгами. я руководствуюсь только эмоциями (вот поэтому и приходят к власти всякие якие)))

за Наполеона я проголосовала, короче ^^

[McLenny]

Кстати Гитлер, как руководитель, очень на него очень похож.

[Австрийский художник]

McLenny
ja, ja, naturlich! потому мне Наполеон и нравится ))

[Commissar Paul]

McLenny
Будь он лидером якобинцев, уверен термидора бы не было.
Но вам не кажется, что в этом его главная проблема - он НЕ лидер? Он исполнитель, очень хороший, очень талантливый, но - не "номер один" по своей сути. Можно ли такого избирать в президенты? У таких, как Сен-Жюст, всегда найдется какой-нибудь серый кардинал, который будет стоять за его спиной и дергать за ниточки.

[McLenny]

Prince Nocturne Совершенно не кажется. Думаю стать первым он просто не успел. Слишком мало времени было ему отведено для карьеры.

[*Fifi*]

McLenny
у Наполеона нет ни малейшего понятия о стратегии, как о политической так и о военной.

Это как?!! А кто спрогнозировал падение Директории, вернувшись из Египта не раньше и не позже чемм надо, а как раз вовремя? Кто посидел со-консулов? Кто безболезненно примирил республиканцев с монархистами? Кто выиграл Аустерлиц? Кто заставил всех монархов европы 15 лет ходить на задних лапках?


Он был волевым, разумным человеком, весьма неплохим организатором, разбирающимся в военном деле.
Положим, в военном деле он разбирался скорее с организационной точки зрения. Снабжение армии всем необходимым, поддержание здорового духа среди солдат и. т.д. Он никогда не руководил ходом сражения.

Будь он лидером якобинцев, уверен термидора бы не было.
Термидор был закономерной реакцией на очередную зачистку партийных списков. Кризисная ситуация случилась не вдруг, там много факторов, много чего накипело и требовало выхода.

[Gwinn]

Ох, блин, читаю, и ощущаю себя тупое создание с птичьими мозгами. С удовольствием послежу за дискуссией, но мне больше по нраву Дантон с Демулленом. Выбрал первого по правилу монетки)))
ЗЫ:Он никогда не руководил ходом сражения. А это так важно для современного лидера гос-ва?

[*Fifi*]

Gwinn
ЗЫ:Он никогда не руководил ходом сражения. А это так важно для современного лидера гос-ва?
Речь шла о тот, разбирался ли Сен-Жюст в военном деле. Умение одеть, обуть и накормить армию (до его прибытия на фронт пребывавшую в самом плачевном состоянии) еще не значит выиграть войну с желающими уничтожить Республику интервентами-монархистами.

[McLenny]

L. Lannes Вот как раз Египет - абсолютно самоубийственная и бессмысленная со стратегической точки зрения кампания. Десанту, чудом спасшемуся от господствующего английского флота некуда и незачем было наступать потому что никакие победы в Египте не могли иметь существенного значения для войны в целом. Как итог - брошенная и отрезанная от снабжения армия капитулирует. Падение Директории было не столько предсказано, сколько непосредственно организовано. Благодаря своему фантастическому драйву привлечь всех солдат на свою сторону не составляло труда а без армии всякая власть бессильна.

Аустерлицкая компания - это тактическая и моральная победа в стратегически безнадежной ситуации, в которую он сам залез, руководствуясь принципом "главное ввязаться в бой..." Даже к вечеру 2 декабря 1805 года обстановка в целом для Наполеона оставалась крайне тяжелой. К разбитой русско-австрийской армии подходили большие резервы, которые практически удваивали ее численность (кстати Кутузов именно поэтому и отказывался от сражения, что хотел отступить и соединиться с ними), в тылу грозила высадка англичан, Пруссия колебалась и прояви Александр и Франц элементарную волю к продолжению борьбы и здравый смысл, для Наполеона все бы рухнуло. Он встретил бы ту же реально сражающуюся коалицию, что и в 1813-1815. Это победа наполеоновского гипноза, который не мог длиться вечно.

Термидор с его единством ультралевых и ультраправых вообще довольно исключительный переворот. Мне трудно вспомнить другие похожие прецеденты в истории. Прояви Робеспьер хоть каплю политического искусства, это противоестественное единство тут же бы рухнуло. Всему виной исключительно его маниакально-депрессивное безумство.

[McLenny]

L. Lannes Кстати комиссар и интендант немного разные вещи. Сен-Жюст просто обязан был в силу занимаемой должности видеть картинку происходящего в целом. Его должность скорее была похожа на начальника военного совета фронта в РККА. Впрочем здесь не настаиваю, нужно будет дополнительно почитать литературу.

[Gwinn]

L. Lannes
Это да.
Но я о другом. Мы же все таки их соотносим с современным миром, с Россией, точнее. Вот об этом я и говорю. Полководческий талант, по-моему, не совсем то, в чем сейчас нуждается страна. Вот способность к оценке ситуации и выбору средств - это всегда нужно. А Сен-Жюст все-таки остался правоведом(он ведь право изучал, поправьте меня, если ошибаюсь) - в такой ситуации, какая сложилась к термидору не речи готовить надо, а действовать на опережение. Либо дальнейшее ужесточение террора - обвинение у него хорошо получалось, либо что-то типа "Головокружения от успехов" сообразить, на уровне конвента.

[*Fifi*]

McLenny
Египет - абсолютно самоубийственная и бессмысленная со стратегической точки зрения кампания.
Это была идея Директоров, которые пользуясь случаем желали услать подальше становившегося опасным для них Бонапарта. Практически "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Я не думаю, что Директора всерьез намеревались сделать из Египта колонию Франции. Слишком утопично. А вот отвлечь внимание Англии (и её флота в первую очередь) да заодно избавиться от потенциально политического соперника - самое то. Ну просто в шоколаде. Как раз по вкусу Директорам.
так что рассматривать Египетскую экспедицию как серьезный завоевательный поход я бы не стала. Скорее политическая комбинация (см. выше)

2 декабря 1805 года обстановка в целом для Наполеона оставалась крайне тяжелой.
Но у него оставался резерв, а атака главной надежды Александра, кавалергардов, в прямом и переносном смысле захлебнулась.
И тем больше "респектов" Наполеону, чем не выгоднее было его положение. Один сумел одолеть двоих. А вы говорите - отсутствие таланта...

[Григорий Головин]

в защиту Наполеона скажу, что он сделал Францию одной великих держав Европы, дал не только ей, но и всему цивилизованному миру свой знаменитый Кодекс, который стал основой для законодательства других стран, в т.ч. и России, а также одним из столпов романо-германской правовой системы, наряду с римским правом и варварскими правдами.
символично - революция началась Декларацией прав человека и гражданина, а закончилась Кодексом Наполеона. так шло становление Закона в Европе.

[Gwinn]

L. Lannes Один сумел одолеть двоих. А вы говорите - отсутствие таланта...
Отсутствие - стратегического таланта. Такое соотношение говорит как раз об этом. И тем больше "респектов" Наполеону, чем не выгоднее было его положение. Т.е. поставить себя и всю страну против всей Европы - это гуд? По моему, это авантюризм пополам с жаждой самоутверждения. Чего Наполеон хотел достичь? Навряд ли он не понимал, что удержать всеевропейскую империю, даже завоевав её, невозможно.

[*Fifi*]

Gwinn
Отсутствие - стратегического таланта. Такое соотношение говорит как раз об этом.
В чем же это выражается?

Т.е. поставить себя и всю страну против всей Европы - это гуд?
Это прекрасно и восхитительно. Особенно, если при этом еще и победить. Заствив всю Европу с изумлением и страхом глядеть на еще вчера несчастную и бесправную из-за самодурства и расточительности последних двух Людовиков (а так же их не менее "мудрых" и скромных жен и фавориток) Францию.

[Gwinn]

L. Lannes В чем же это выражается? В том, что война - это не только вопрос полководческого(читай, тактического) таланта, но и ресурсов. Человек, ввязывающийся в драку с заведомо превосходящими силами обрекает себя на поражение в войне, неважно, сколько он выиграет сражений. Так ведь и с Наполеоном случилось: какую долю сражений он проиграл? А задачу поставленную все же не осилил. А хороший стратег это знает и в такую ситуацию не влезет.
Т.е. поставить себя и всю страну против всей Европы - это гуд?
Это прекрасно и восхитительно.
Не думаю, что для Франции это было так уж прекрасно и восхитительно. И не думаю, что вы хотели бы того же России - прошуршать по миру, помыть сапоги в Индийском океане))), а потом наблюдать, к примеру, НАТОвские войска в Москве, если не пару десятков ядерных грибков((

[*Fifi*]

Так ведь и с Наполеоном случилось: какую долю сражений он проиграл?
Только одно. Я сейчас не вспомню точной формулировки цитаты но он сам горько сетовал: "Одно-единственное Ватерлоо перечеркнет в памяти потомков все остальные мои победы". И то это был форс-мажор из-за заблудившихся и опоздавших подкреплений.

А хороший стратег это знает и в такую ситуацию не влезет.
По-вашему выходит, хороший стратег это тот, кто мирно красит свой забор на о.Корсика, и ни во что не вмешивается и ничего не дерзает.

а потом наблюдать, к примеру, НАТОвские войска в Москве, если не пару десятков ядерных грибков
Не забывайте, что Франция НИ РАЗУ не нападала первой. Она а) либо защищалась от европейских королей, никак не желающих смириться с победой в некогда монархической Франции республиканцев б) на пол хода предупреждала уже направленный на неё удар. Что тоже не является агрессией.

Наполеон всегда хотел мира, и только спесь монархических домов мешала установлению покоя в Европе. Они (короли) не желают признать новое государство, Империю во главе с Францией? Что ж, их проблемы. Вот тогда Наполеону приходилось защищать интеерсы и замли своих подданных силой оружия.

[Григорий Головин]

ещё добавлю, что Наполеон попытался реализовать идею единого европейского дома, союза всех европейских государств. То есть, сделал один из первых шагов к нынешнему Евросоюзу.

[Gwinn]

L. Lannes Одно-единственное Ватерлоо перечеркнет в памяти потомков все остальные мои победы Мдя, и что же это за стратег, еще раз, который все яйца кладет в одну корзину.

Наполеон всегда хотел мира
Как мы боролись за мир, когда у нас танков было больше, чем во всем мире.
Они (короли) не желают признать новое государство, Империю во главе с Францией?
Империя во главе с Францией - это, я полагаю, Европа с центром в Париже? Естественно, они не желают признавать ТАКОЕ государство, претензии на господство всегда воспринимались однозначно. Дантон правильно говорил - не надо завоеваний, не надо, чтобы Европа воспринимала Францию как угрозу, для признания нужна мирная политика. А тут - ударили по одной щеке, так ладно бы только в ответ ударил - в грязь втоптал. Реакция естественна.
По-вашему выходит, хороший стратег это тот, кто мирно красит свой забор на о.Корсика, и ни во что не вмешивается и ничего не дерзает.
Ну, если ему и там не дует...))) Хороший стратег - не тот, кто выигрывает в проигрышной ситуации, а тот, кто создает выигрышную. Отчетлива разница между тактикой и стратегией в знаменитом высказывании Клаузевица: «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников.»

[behinde the enemy line]

Дантон

[*Fifi*]

Gwinn
Вы настроены по отношению к Наполеону заведомо предвзято, уж не знаю почему.

Хороший стратег - не тот, кто выигрывает в проигрышной ситуации, а тот, кто создает выигрышную.
Господитыбожемой. Он этим и занимался с тех пор, как пришел к власти. Поднял лежащую в руинах экономику Франции, обновил законодательную систему, сделал из измученной войнами, усобицами и кровавой Директорией республики сильное государство. Буквально из ничего.

[McLenny]

L. LannesЯ бы на вас женился, мой маршалл.))) Честное слово, я вас люблю. Сразу после моей фройляйн.

[*Fifi*]

McLenny

Как все запущенно...

[Gwinn]

L. Lannes
Вы настроены по отношению к Наполеону заведомо предвзято
Да нет, против Буонапарте я ничего не имею, а вот против чрезмерных восторгов и превосходных степеней - да. И чем громче кто-то восторгается, тем громче я буду говорить:"Да не так уж все и хорошо". Такая вот болезнь)))) Одно утешает - в случае с отрицательным отношением реакция будет та-же. Уж извините, если что не так

[McLenny]

L. Lannes Вчера я принял допинг и был предельно откровенен.

[*Fifi*]

Gwinn
Одно утешает - в случае с отрицательным отношением реакция будет та-же.
То есть если я начну хватить Гитлера, Бен Ладена или Чекотилло, Вы грудью встанете на их защиту?

McLenny
Мне приятно встретить понимающего человека с родственными интересами.

[*Fifi*]

Gwinn
P.S. Опечатка.
Разумеется я хотела сказать: "если я начну ругать..."